Anhaltende Trauerstörung – Wann ist Trauer nicht mehr "normal"?

00:00:13: Trauer kann sich manchmal zu überwältigend und lang anfühlen.

00:00:16: Dass Menschen sich irgendwann fragen, ist das noch normal?

00:00:20: Genau darüber sprechen wir heute mit Professor Dr.

00:00:22: Rita Rosner.

00:00:23: Sie ist Lehrstuhl in Haberin Klinische und Biologische Psychologie an der katholischen Universität Eichstedt Ingolstadt und forscht seit vielen Jahren zu Trauertraumatao- und psychischen Belastungen nach schweren Lebensereignissen.

00:00:35: Frau Prof.

00:00:36: Rosner was würden sie jemandem sagen, der sich gerade fragt ob die eigene Trauer eigentlich noch normal ist?

00:00:42: Das ist tatsächlich was, was gar nicht so selten gefragt wird und da würde man dann an dieser Stelle eine zweite Nachfrage gleich machen.

00:00:50: Was verleitet sie denn dazu zu denken dass das nicht mehr normal sein könnte?

00:00:55: Und weil es ja eben nicht das erste Mal wäre, dass ich sowas höre, kommt dann häufig meine Kollegin, mein Familienmitglied, mein XY hat mir gesagt du musst jetzt mal in die Pütte kommen.

00:01:06: Es muss mal vorbei sein, es muss wieder funktionieren.

00:01:09: Wenn wir da jetzt um hundert Jahre zurückgehen, wenn wir denken an die großen Familien mit teilweise zehn Kindern.

00:01:16: Da sind ganz viele Kinder schon früh gestorben.

00:01:18: Das heißt das Leid und Tauer, die war ganz anders verortet und keiner wäre auf die Idee gekommen zu sagen, dass darf nicht so lange dauern und es muss funktionieren.

00:01:29: Dann schließen wir an Frau Prof.

00:01:30: Rosner wie sind sie denn dahin gekommen sich mit diesem Themengebiet zu befassen?

00:01:35: Das ist schon sehr lange her.

00:01:37: Wir

00:01:37: hatten

00:01:37: Eine Patientin in Behandlung, bei der es im Rahmen von häuslicher Gewalt zu einem Mord kam.

00:01:44: An Mord an mehreren Familienmitgliedern damals und unsere Patienten kamen eigentlich in Be handlung wegen einer posttraumatischen Belastungssturung Und das ließ sich trotz der Größe des Ereignisses unter schweren Bedeutungen hat sich die Patientin hier verbessert aber Dann kam ganz groß die Trauer um die verlorenen Familienmitglieder nach vorne.

00:02:14: Und dann habe ich damals halt nachgelesen, wie man das so macht an der Uni und hab gedacht, ah ja, das sieht doch sehr vernünftig aus!

00:02:20: So behandelt man das?

00:02:22: Und hab dann gemerkt es hat nicht gut funktioniert.

00:02:26: Hab dann auch nochmal die wissenschaftlichen Daten dazu nachgelessen.

00:02:31: Das war ungefähr um Jahr zweitausend rum Und die Effektstärken damals für diese Behandlung von Trauer, die waren um die Null.

00:02:39: Jetzt muss man sagen auch wenn das jetzt schon lange her erscheint gab es wenig Störungsbilder bei denen die Effekte so überschaubar waren.

00:02:48: Das hat mich dann sehr neugierig gemacht und wir haben dann angefangen erste Behandlungsentwürfe zu entwickeln, umzusetzen und dann auch zu überprüfen also mit mehreren renomisierten kontrollierten Studien Und jetzt haben wir immerhin so einen Vorgehen gefunden, dass doch einem großen Teil der Patienten hilft.

00:03:08: Man muss auch sagen, das heißt nicht, dass die Therapien uneffektiv sind, sondern es ist so ... Die Trauer ist sehr stark zeitgebunden.

00:03:16: Deswegen auch der neue Begriff anhaltende Trauerstellung hat sozusagen diesen Zeitbegriff mitanhaltend und wird nicht von selber besser.

00:03:26: Deswegen braucht man immer eine Kontrollgruppe.

00:03:29: Wenn man eine Gesamtgruppe von einem hundert Trauerenden anschaut, verbessern sich die meisten im Laufe der Zeit.

00:03:37: Also da bleibt zwar die Bedeutung nach wie vor wichtig aber sozusagen die eigentliche Belastung durch die Trauer sinkt dann.

00:03:44: und wenn wir jetzt eine Behandlung nehmen würden, muss sie einfach besser sein als der normale Zeitverlauf.

00:03:49: Und wenn man das nicht sicherstellen kann ist es halt so eine Effektstärke von null zustande, wie sie eben um die zwei Tausende herum war.

00:03:56: Und das hat mich damals sehr neugierig gemacht und wir sind uns dann auf den Weg gemacht, eigene Ansätze zu entwickeln.

00:04:03: Sie haben es ja gerade schon angesprochen die anhaltende Trauerstörung.

00:04:08: Viele unsere höheren und höherer Kennendenbegriff wissen aber irgendwie gar nicht so richtig was dahinter steckt.

00:04:14: wie würden sie das verständlich erklären?

00:04:17: Also das ist eine gute Frage weil das betrifft ja nicht nur die anhaltung der Trauersteuerung sondern viele psychische Erkrankungen.

00:04:24: Was man immer hört, sind die Einzelsymptome.

00:04:26: Am viele Störungen sind ja so das wie alle.

00:04:29: Also wirklich fast oder fast alle Menschen.

00:04:32: Die Einzel Symptome kennen aber nicht so dieses Muster wo sie zusammengefasst werden.

00:04:37: und als zweites gibt es da eben noch meistens ein Zeitkriterien dabei.

00:04:42: also auch wenn man was kennt, kann man zum Beispiel nicht für mehrere Wochen durchgehen oder jetzt im Bereich der anhaltenden Trauerstellen muss, muss es mindestens sechs Monate andauern die Symptomatik.

00:04:54: Und das dritte was noch ganz, ganz wichtig ist es die Einschränkungen im Alltag.

00:04:59: also das kann sein dass jemand der noch in die Schule geht zum Beispiel sich in der Schule nicht mehr konzentrieren kann oder auf einmal schlechte Noten hat und dann irgendwie von einer einen schule in die andere nach unten rutscht einfach aufgrund von dem dass er so äh oder sie so traurig ist.

00:05:16: Es kann sein, dass jemand nicht mehr in die Arbeit gehen kann.

00:05:19: Oder das es in der Arbeit zu ganz vielen Fehlern kommt aufgrund von der mangelnden Konzentration oder der inneren Beschäftigung.

00:05:27: Oder es kann sein ,dass man Arbeiten nicht mehr machen mag weil die einen so sehr erinnern an des was passiert ist und so weiter.

00:05:33: Also es geht um Einschränkungen im Alltag, den Beruf, Freizeit.

00:05:38: Das kann auch sein ich habe keinen Spaß mehr an meinen Hobbys Ich mag Freunde nicht mehr sehen.

00:05:42: eigentlich will ich am liebsten alleine meinem Wohnzimmer sitzen und nachdenken, was hätte anders sein können.

00:05:48: Hätte ich etwas anderes machen können?

00:05:49: Und ich trübe so vor mich hin.

00:05:51: Und diese drei Sachen also die Symptom Kriterien, die immer jeder kennt, die Zeitkriterien und das Einschränkungen kriterieren müssen alle drei vorliegen damit, was zu einer Störung wird.

00:06:04: Und das ist dann eigentlich auch die Antwort.

00:06:06: Und die Symtom Kritellen sind natürlich dass man eine für sich bedeutsame Person verloren hat, häufig Familienmitgeber aber auch enge Freunde.

00:06:16: Für was es nicht gilt sind Personen die man aus Filmfuck und Fernsehen kennt.

00:06:20: also man kann nicht um Lady Di trauern oder so.

00:06:25: das würde nicht für anhaltende Trauersturm gelten natürlich.

00:06:28: und dann kommen so Dinge wie dass das Leben nicht weitergeht, dass man keine Freude mehr hat dass man sehr gedrückten Effekt hat, also niedergedrückt ist.

00:06:39: Dass man manchmal die Rolle im Leben nicht mehr findet und so weiter.

00:06:42: Also das sind Symptome, die kennt jeder.

00:06:45: Die werden sozusagen oder fast jeder, der einen Verlust hat, kennt sie aber die werden dann im Zeitverlauf mit dieser Einschränkung zu stören.

00:06:54: Ist es denn das wo man auch selbst dran merken würde als... Betroffener, betroffene.

00:06:59: Zeit-Elemente?

00:07:00: Zeit

00:07:01: und die Einschränkung das ist das was wir halt auch noch viele Personen fragen.

00:07:04: das ist jetzt kein Kriterium aber das ist die Frage ob's langsam besser.

00:07:08: denn natürlich gibt es Personen die erholen sich schnell von Schicksals schlägen Leute die brauchen länger.

00:07:14: das hängt auch an den Lebensumständen am eigenen Alter wie viel Person man schon verloren hat.

00:07:20: also da gibt so viele Faktoren die deine Wolle spielen.

00:07:24: Aber die Frage ist halt, wird es langsam besser oder bleibt gleich oder wird sogar schlechter?

00:07:28: Und bei Gleichbleiben und Schlechterwerden würde man immer in Richtung anhaltende Trauerstörung gucken.

00:07:36: Wir sind eine Klassifikation an Krankheiten.

00:07:43: Die meisten Leute kennen es wahrscheinlich von ihrem Krankenschein, wenn da unten so ein Coach steht bei Diagnose und ich glaube die psychischen mentalen Dinge finden unter F statt.

00:07:54: aber im aktuellen ICD-Zehn, das wir noch in Deutschland haben findet sich nicht die Diagnosenanhalten der Trauerstörung, aber dafür in der kommenden ICD Elf.

00:08:05: Das ist ihnen auch ein Anliegen oder ... Ist es gerechtfertigt, dass Trauer sozusagen eine Art von Krankheit wird?

00:08:13: Also auf alle Fälle den Sie müssen sich überlegen.

00:08:16: Die psychischen Krankheiten sind ja immer so Konstruktionen im Endeffekt wo man sich einig drauf unter den Fachleuten das ist eine sinnvolle Kombination von Symptomen und schwere Grazbeschreibungen ist die dann eine Behandlung nötig machen.

00:08:30: und eine Störungsdiagnose bedeutet halt zum einen, dass es mehr Forschung gibt Zum anderen, dass man zum Beispiel Ideen hat wie man das behandeln kann und damit wird die Behandlung besser.

00:08:43: Die ICD gilt bei uns eigentlich schon aber sie ist verwaltungstechnisch umgesetzt weil den ganzen kranken Kassenkrankenscheine alles ist.

00:08:54: sozusagen hängt noch am ICDC Und eigentlich ist die ICD-F-Achzehn verabschiedet worden.

00:09:00: Wir sind auch Mitgliedstaat bei dieser Konvention, aber es wird noch eine ganze Weile dauern, das weiß man natürlich nicht, wanns dann endgültig in der Realität anlangt.

00:09:10: Aber das Wichtigste für mich jetzt mal als Psychotherapeutin ist, dass dem Syndrome den richtigen Namen zu geben, in der Regel auch die Behandlung verbessert.

00:09:19: ein Beispiel also früher wurden Patienten mit anhaltender Trauerstörung häufig als depressiv bezeichnet und haben eine Depressionsdiagnose bekommen.

00:09:29: Das tun sie heute auch noch, weil das häufig zusammen vorkommt aber manchmal eben auch nicht.

00:09:34: Also es gibt ein paar Studien zur Behandlung, zur formakrologischen Behandelung von anhaltender Trauerstimmung und die sind nicht ermunternd.

00:09:44: also die schauen nicht so aus als ob der ermutigend Entschuldigung also ob da irgendwas Vernünftiges rauskommt sondern es verändert sich einfach nicht.

00:09:54: Depressionserkrankungen, also zu reinen Major- und Depressionen.

00:09:57: Wo es ja doch Hinweise gibt, dass Antidepressiva helfen?

00:10:00: Das heißt man würde Trauer auf den falschen Behandlungsweg schicken wenn man eine falsche Diagnose vergibt.

00:10:06: Und das ist Sinn und Zweck von all diesen Diagnoselabeln.

00:10:10: Es ist nicht, dass man endlich einen Spaß hat und noch mal neuen Namen vergeben kann sondern letztendlich soll es immer dazu zu besserer Behandlung führen.

00:10:18: Ich hätte noch eine Frage und zwar zur anhaltenden Trauerstörung.

00:10:23: Warum entwickeln manche Trauerenden die und andere nicht?

00:10:27: Also welche Rolle spielen dabei die Umstände des Todes oder auch die persönlichen Umständen des Trauern.

00:10:33: Das ist eine sehr gute Frage, weil es stellt sich... Die Frage stellt sich fast jeder.

00:10:37: Und wir können sie halt nur empirisch beantworten.

00:10:41: Das hilft aber der Einzelpersonen nicht so sehr.

00:10:45: Also jetzt was wir von den Daten her wissen, ist das ein sehr plötzlicher Tod, ein unerwarteter Tod im Nahbereich, also in der Familie, der höchste Risikofaktor ist.

00:10:58: Also für die Entwicklungen eine anhaltende Trauerstörung.

00:11:02: Warum es dann diese Person zum Beispiel mit einem plötzlichen Tod nicht hat und die andere schon?

00:11:07: Da gibt's ja noch andere Möglichkeiten, die andere Faktoren, die eine Rolle spielen aber letztendlich wird man das nicht zu hundert Prozent aufdenken können.

00:11:14: Also andere Fakten, die noch wichtig sind, wissen natürlich... Zum Beispiel, also wie gesagt die Plötzlichkeit haben wir schon erwähnt und im Familienstand das sind die zwei wichtigsten.

00:11:23: aber es gibt zum Beispiel mal den Trauer Overload wenn mehr Leute in Folge sterben.

00:11:28: Wenn es bestimmte schwierige Umstände rund um den Tod gibt oder ob man irgendeine Grübelschleife kommt, wenn wir das dann dem Tag anders gemacht hätten, dann wäre das nicht passiert.

00:11:39: Wir fahren sonst immer so rum zu schmullen, brauchen da aus irgendeinem Grund eine andere Straße genommen und es kam zum Unfall.

00:11:45: Also dieses Kröbeln, warum und wieso?

00:11:48: Und das trägt auch sehr stark zum Aufrechterhalten der Symptomatik bei.

00:11:55: Das sind halt manchmal Sachen dabei die machen Sinn.

00:11:58: also wenn jetzt z.B.

00:11:59: jemand krügelt weil er betrunken Auto gefahren ist dann ist objektiv tatsächlich Schuld mit dabei.

00:12:05: aber wenn da jemand krögelt warum er die Straße nicht die andere genommen hat dass es nun mal einfach zufällt Das muss man mit Patienten besprechen dann individuell, was seine Rolle spielt.

00:12:16: Und was halt auch beim Krübeln immer so eine Sache ist.

00:12:19: Wenn es krübelt, denke ich immer noch, ich kann's vielleicht wieder umdrehen auf irgendeine irrationale Art und Weise.

00:12:25: Die meisten Erwachsenen wissen ja, dass tot tot ist und mich unbekehrbar ist bei Kindern nicht unbedingt so aber dieses Krübellen macht die Beziehung noch erlebbar.

00:12:38: Da muss man sich entscheiden, sich davon zu verabschieden oder vielleicht eine andere Form des Kobels zu wählen.

00:12:49: Ich würde gerne noch mal auf das eingehen, was Sie relativ zu Beginn gesagt haben und zwar wenn das Umfeld dann irgendwann so in Anführungsstrichen sagt jetzt ist ja auch mal wieder gut oder jetzt muss es weitergehen.

00:13:02: Wenn sie mit den Trauernden sprechen welche gesellschaftlichen Erwartungen oder Vorstellung von Trauer führen besonders häufig zur Verunsicherung?

00:13:12: Ja also jede Kultur ist ein bisschen anders um die Sache noch mal komplizierter zu machen.

00:13:17: Wir sind ja auch in einer bestimmten Kultur und wir sind jetzt hier zum Beispiel verschiedenen Altersgruppen unterwegs, also die Alterskoorte spielt eine Rolle dann würde Stadtland eine Rolle spielen usw.

00:13:28: Also da gibt es so viele Faktoren die dann rundherum beachtet werden müssen.

00:13:32: Und die fühlen halt dazu, dass es bestimmte Aussagen gibt.

00:13:35: Jetzt tun wir mal sehr plakativ für uns jetzt so, wir sind in der Spielschnellliebe derzeit.

00:13:40: also die Leute sollen gleich wieder funktionieren ja da ist was Schreckliches passiert.

00:13:44: aber bitte nach drei Wochen sollen sie wieder normal zur Arbeit gehen können und hat dann irgendwie druckt wieder alles so wie früher werden während die Person gesagt hat mein Leben ist nicht mehr so wie's war.

00:13:55: also ich sag alles was sich für mich wichtige Achte hat sich in Bestandteile zerlegt und ich kann natürlich nicht wieder zurück in das normale Leben oder so wie es vorher war.

00:14:06: Und das Problem ist, also das eine ist halt das Schöne daran dass wir gar nicht mehr so viel von diesen schrecklichen Dingen erleben.

00:14:13: aber das bedeutet halt unter anderem auch, dass man weniger Verständnis dafür hat wenn anderen Leuten das passiert.

00:14:19: Und dann kommt dieser Zeitdruck.

00:14:21: so stand ja jetzt muss man schnell wieder funktionieren und man darf nicht so beeinträchtigt werden von dem Verlust.

00:14:26: Und da kommt es dann, vielleicht denn die Person selber sogar früher auch so gedacht hat und jetzt auf einmal merkt nach halt mal.

00:14:32: das ist ja gar nicht so.

00:14:33: Ich bin nach drei Wochen einfach wieder so wie's früher war sondern das ist eine bleibende Veränderung.

00:14:40: Dann kommt es zu diesen Schwierigkeiten.

00:14:43: Eine andere Schwierigkeit, die aus der Umgebung, also ich möchte die Umgebungen gar nicht immer so schlecht reden wenn man mit Trauernden spricht.

00:14:49: sie sind oft ganz wütend auf die umgebung weil die macht so Druck Aber da ist auch oft eine gewisse Hilflosigkeit dabei.

00:14:57: Was soll man denn sagen?

00:14:59: Wenn man selber noch nicht erlebt hat, was will man dem anbieten?

00:15:02: und es kann auch gut sein, dass das, was man anbietet als böse oder unzureichend erlebt wird... Also mir hat mal eine Trauerin gesagt ja ich habe die Karten gelesen und bin immer wütender geworden.

00:15:13: Da steht drauf sie wollen mir helfen.

00:15:15: aber in meiner Situation wo mein Mann gestorben ist, kann das doch gar niemanden.

00:15:20: Und ein Lesenden dreiviertel Jahr später hat es vielleicht Zum anderen Zeitpunkt hat es für sie noch mal Verständlichkeit gemacht und gesagt, ja die haben das eigentlich ganz gut gemeint.

00:15:28: Die wussten bloß nicht was!

00:15:30: Und dass wäre so ein Hinweis für Trauerende sich genauer zu überlegen ob's denn etwas gibt, was einem gut tun würde?

00:15:38: Und natürlich nimmt nichts davon den Tod weg oder den großen Verlust.

00:15:43: Aber vielleicht könnte man sich wünschen, dass man spazieren geht und dabei nicht über den Tod redet oder das man spazzieren geht.

00:15:50: Und gerade über den tot redet, dass sich jemand die gleiche Geschichte zum dreißigsten Mal anhört.

00:15:56: Das ist für jeden ein bisschen unterschiedlich und dann muss man auch nichts festlegen.

00:16:00: aber vielleicht kann es für die Person der sowas angeboten wird, also für den Trauerenden.

00:16:05: Vielleicht kann sich der oder die überlegen gibt es was, was mir gut tun würde und dann kann ich das sagen?

00:16:10: Und dann befreie ich den anderen sozusagen auch aus dieser Hilflosigkeit dass er irgendwie sieht Mensch dem geht's zu schlecht.

00:16:18: Ich würd so gern helfen aber ich weiß einfach nicht wie.

00:16:20: und wenn da ein Wunsch geäußert wird Dann habe ich so ein bisschen des gefühlt Der Selbstwirksamkeit und ein bisschen was kann ich machen?

00:16:27: Das Thema haben wir ja auch häufiger in unserem Podcast schon besprochen Und es ist natürlich auch eine Art von ... Ja, das ist ja auch eine art von Verlagerung der Verantwortung an der oder die Trauernde.

00:16:38: Dass er quasi diese Situation managen muss was ja manchmal gar nicht immer möglich ist wenn man gerade einfach psycho-emotional sage ich jetzt mal Grasis geschafft hat aus dem Bett rauszukommen und das sind dann hier Herausforderungen.

00:16:50: aber wie würden sie sozusagen oder was würden Sie den diesem Umfeld denn noch mit auf dem Weg geben?

00:16:56: Vielleicht einfach immer wieder mal fragen Auch also Interesse zeigen.

00:17:00: Also sprich, offene Fragen stellen und fragen wenn dir was einfällt.

00:17:05: Ich habe mir gedacht früher hast du zum Beispiel gerne Apfelstrudel gegessen.

00:17:11: ich würde dir morgen gerne einen Apfelstudel vorbeibringen.

00:17:14: Ich weiß das macht es nichts aber ich möchte ja einfach so gerne etwas Gutes tun.

00:17:18: Und auch wenn der Apfel strudel gar nicht gut ankommt kommt doch die Geste an denke ich also dass sich jemand dann einfach zum Ding macht ganz schön viel Arbeit anderthalb Stunden gekocht hat Und es einfach so bringt.

00:17:30: Also ich denke, in der langen Sicht können die meisten Trauerenden das anerkennen.

00:17:37: Im Moment ist es natürlich so erscheintes ob der Größe des Verlusts eine viel zu kleine Sache.

00:17:42: Trotzdem finde ich eine schöne Unterstützungsgäste für sich einfach Dinge zu überlegen.

00:17:48: Wir hatten in unserem Podcast auch schon häufiger die Kategorie gut gemeint aber nicht gut gemacht.

00:17:54: fällt ihnen da vielleicht was ein wo sie aus ihrer Perspektive dem Umfeld von abratend wird?

00:18:01: Ja, also ich glaube wenn es in so einem Beratungs- oder Therapiegespräch würde man halt auch würdigen dass die anderen aus einer Hilflosigkeit raus was machen wollen.

00:18:11: Trotzdem finde ich die gute Intention zählt da schon auch.

00:18:15: Also ich meine haben sich viele Leute Gedanken gemacht auch wenn's gar nicht passt und haben das einfach völlig falsch eingeschätzt.

00:18:23: Nichtsdestotrotz ist es, finde ich immer so.

00:18:25: Deswegen ist es eben besser man selber sagt was einem gerade gut tun will.

00:18:29: Eben zum Beispiel einen Spaziergang und dann eben auch die spezifizieren Wasser einmal am Spazieregang weil du, ich möchte gerne spazieren gehen, ich mag nicht alleine gehen aber ich möchte zum Beispiel gar nicht reden können wir einfach schweigsam spaziern gehen oder sowas.

00:18:41: also das ist ja alles möglich und dann kriegt man vielleicht auch Gesten mit denen man besser zurechtkommt und man darf das auch alles sagen.

00:18:50: Abends ist das alles erlaubt.

00:18:52: Und wie gesagt, die Dinge, die man am Anfang sagt sind andere Repetitien, die ich später sage Also Trauer verändert sich im Verlauf.

00:18:59: Man lernt was dazu Es kommen immer wieder neue Gedanken dazu und Was eben vorher total doof war wie eine Mitleidskarte wird dann eben ein Jahr später mal mit Interesse gelesen Und man sieht sich dann schaut dann wer überhaupt nachher hat.

00:19:15: Das habe mich damals einfach alles weggeschmissen Ich habe gar keinen Kopf und kein Herz, dass ich so was hatte.

00:19:22: Und dann kann man es doch noch mal bürigen.

00:19:25: also ich würde das... Ich glaube des wichtigst dran ist, dass beide nicht so streng sind mit sich selber die Trauerenden und die Umgebung.

00:19:33: Dann findet man vielleicht den besten Weg!

00:19:48: trauern, gerade eben zum Beispiel den Arbeitskollegen oder sowas.

00:19:52: Also die vielleicht gar nicht so nah sind.

00:19:54: Die fühlen sich ja häufig sehr hilflos.

00:19:59: also die Sehen dem geht's schlecht oder ihr geht es schlecht und dann fällt ihnen nichts ein und dann tun sie so als ob wieder das ja auch was hilfloses und deswegen ist es eben ganz gut zu sagen leistet.

00:20:11: ich wünsche mir in der Arbeit wünsche ich mir dass du mir mehr Zeit gibst.

00:20:16: für Dinge muss so viel drüber nachdenken.

00:20:18: Ich brauche jetzt mehr Zeit, ich wünsche mir, dass du mir sagst, wenn ich einen größeren Fehler mache?

00:20:23: Weil das könnte auch sein, dass ich unkonzentriert bin und ich wünsch mir einfach mehr Geduld von dir zum Beispiel.

00:20:30: Es könnte ein ganz spezifischer Wunsch sein also es wird für jeden jeder anders ausschauen aber das ist zumindest was die Umgebung aus dieser Hilflosigkeit erlöst.

00:20:42: Also ich will helfen aber ich weiß nicht wie Und eigentlich kenne ich die oder den gar nicht so gut, dass sich was Spezifisches machen kann.

00:20:49: Häufig kommt es da aber auch im Arbeitsbereich auf kleine Gesten an.

00:20:59: Festgestellt ist natürlich außerhalb des der Trauer ja auch eine tolle Fähigkeit ist wenn man lernt sich selbst zuzuberbalisieren das man gerade möchte und einfach klar mitzuteilen wo man gerade anfängt und wo man aufhört Inwiefern man da etwas möchte oder nicht?

00:21:17: Und viele Menschen lernen das, glaube ich gar nicht von Anfang an.

00:21:20: Aber ich glaube, dass Trauer da tatsächlich fast eine Hilfe ist oder Moment sind, in dem man das lernen kann.

00:21:28: Aber da wir das große Glück haben, dass Sie ja als Wissenschaftlerin und auch Psychotherapeutin hier sind – wie würden Sie es beschreiben?

00:21:35: Wann ist der Moment für einen Betroffenen da, wo er professionelle Hilfe suchen sollte?

00:21:41: Was sind da die Alarmglocken?

00:21:43: Also ich würde mal sagen, das Wichtigste ist wir haben ein ziemlich ausgereiftes Hilfessystem, das leider nicht so ineinander greift.

00:21:50: Das ist glaube ich das Problem.

00:21:52: aber wir haben ja auch Selbsthilfeangebote in fast jeder Stadt.

00:21:56: es gibt Gruppen die einfach nur gemeinsame Unternehmungen machen und dann gibts trauer.

00:22:00: Berater Also die können einem auch ein bisschen unterstützen.

00:22:05: Für alles, es gibt sozusagen gestuftes Modell und nur dann, wenn ich merke, ich rutsche in diese anhaltende Trauerstörung ist wird nicht besser.

00:22:13: Ich bin beeinträchtigt im meinem Alltag.

00:22:16: Ich finde mich zurück oder es wird sogar vielleicht eher schlechter als ich gedacht habe.

00:22:20: Wenn dieses halbe Jahr verstrichen ist mit all den Symptomen, dann wäre es zum Beispiel schon gut mal zu einer Psychotherapeutin zu gehen und das für alles vorzustellen was passiert ist.

00:22:29: Aber wie gesagt, es gibt ein gestuftes Versorgungsangebot und das kann auch sehr bereichernd sein.

00:22:34: Weil wer vorher um die Umgebung gesprochen hat wird irgendwann ungeduldig wenn's das dreißigste Mal die gleiche Geschichte ist Auch wenn die Geschichte für die Trauerende selber immer noch ganz frisch ist und wund und jedes mal beim Erzählen taucht eine neue Facette auf.

00:22:48: Und da sind diese Trauergruppen ganz gut weil da sind ja auch andere Menschen denen das Gleiche passiert ist Und da ist dann etwas mehr Geduld und Verständnis auch da in der Gruppe für das, was gerade schwer durchzumachen ist.

00:23:00: Andererseits muss man aber halt auch sagen, die haben ihre Grenzen also zum Beispiel auch gerade wenn man Suizidale Gedanken hat oder z.B.

00:23:09: so schwerwiegend erkannt dass man sich nicht mehr aus dem Bett raus bewegen kann über längere Zeit.

00:23:15: Also tatsächlich psychotherapienprofessionelle Hilfe angesagt.

00:23:20: Auch noch mehrere Jahre nach dem Verlust hilfreich sein?

00:23:23: Ja, also die Daten sind hier ganz eindeutig.

00:23:26: Sowohl bei der posttraumatischen Belastungsstörung als auch bei der anhaltenden Trauersturung spielt es keine Rolle wenn man in den Behandlungen geht.

00:23:32: Die Effekte sind immer gleich groß.

00:23:34: Okay weil ich habe jetzt auch schon häufiger die Erfahrung gemacht dass viele Leute aus persönlichen Lebensumständen erst mal gar nicht so richtig zum Trauern kommen, weil sie sich erst mal um andere Sachen kümmern müssen und dann erst mehrere Jahre später in Gruppen gehen oder dann auch wirklich Therapie aufsuchen.

00:23:51: Wenn es zum Thema wird kann man Hilfe auf suchen aber die Effektivität der Hilfe bleibt die gleiche.

00:23:57: das spielt keine Rolle.

00:23:58: Und das ist natürlich auch so wenn Sie überlegen im Fall von einem großen Verlust in der Familie Oder ein ganz enges Freundeskreis ist ja auch so viel zu organisieren und zu machen.

00:24:08: Und für viele Trauerende ist es so, dass die sozusagen in diesen wilden Organisationsbahnen dann erst mal eintauchen.

00:24:16: Was weiß ich?

00:24:17: Bis jetzt muss geregelt werden.

00:24:19: Anderes muss geregelt werden.

00:24:22: Damit kann man auch bisschen zudecken wie man sich fühlt im Moment.

00:24:27: Das ist vielleicht auch ganz willkommen.

00:24:30: Wenn man eine gewisse Zeit da ist ... kommt es in den Vordergrund und man kann es dann besprechen.

00:24:36: Das ist nicht weiter schlimm, also das für die einen so, für die anderen aber die Effektivität.

00:24:42: also wo wir schauen wer verbessert sich, wer verbesselt sich?

00:24:45: Nicht spielt's keine Rolle wann man Hilfe sucht.

00:24:48: Hilfesugen hat halt nicht nur mit dem zu beschäftigen sondern es hat zum Beispiel im Alter auch viel damit zu tun dass mehrere Verluste gleichzeitig oder relativ nah hintereinander kommen, alle werden älter.

00:25:01: Das ganze Familiensystem wird älte, Freunde werden ältere und die Verluste schlagen halt viel näher ein und dann kann es eben sein dass dann auch einen Alterverlust auf einmal so hochkommt im Zuge von weiteren Verlusten oder auch in dem zuge von zum Beispiel wenn man in Rente geht und auf einmal mehr Zeit hat drüber nachzukröbeln oder zum Beispiel weil man insgesamt mehr Zeit Zuge von körperlichen Erkrankungen.

00:25:28: Also es kann alles auftreten, aber wie gesagt die Effektivität der Behandlungen wird davon nicht beeinträchtig.

00:25:41: Wenn es Hörerinnen gibt, die gerade an diesem Punkt sind wo sie glauben das Glück wird nie wieder zurückkehren in meinem Leben ist es grade alles dunkel und so bleibt es auch.

00:25:49: Gibt's etwas was Sie aus therapeutischer Sicht raten würden?

00:25:52: Ja

00:25:52: also da gibts den natürlichen Verlauf der Trauer.

00:25:55: Der sieht für die meisten Menschen so aus dass es langsam besser wird Was schon ist, natürlich ist man ein anderer Mensch wenn einem so einen großen Verlust passiert vor der Zeit.

00:26:10: Aber das bedeutet ja nicht dass man schlechterer Mensch ist oder ein komischer Mensch schon halt einfach nur anders und ich kann als diese Personen dann auch wieder neue Dinge entwickeln.

00:26:20: manchmal ist es so, dass Menschen ganz neue Interessen entwickeln Also tatsächlich sehr anders werden, aber manche finden auch wieder zurück zu ihrem Alten.

00:26:28: Aber fast niemand würde sagen ich bin weder der Alte.

00:26:31: Sie können um den alten Spruch anzuwenden oder das Zitat sie können nicht zweimal in einen gleichen Fluss springen und da ist viel passiert und in dem Fall ist es halt ein sehr anderer Fluss und ein sehr andere Mensch, der reinspringt.

00:26:48: Wir haben uns als Abschlussfrage noch überlegt was würden die sich wünschen?

00:26:55: alle trauernden über Trauer wissen, aber nur die wenigsten wissen das wirklich.

00:27:00: Also jetzt hier in unserer Kultur so wie wir jetzt hier zusammensitzen würde ich sagen was am wenigsten bekannt ist es wie lange es dauern kann also dieses schnelllebige... Das passt zur Trauer halt gar nicht, Trauer ist ein ganz langsamer Prozess und deswegen ist es halt auch wichtig einfach Geduld mit sich und den anderen zu haben an der Stelle, um das sich entwickeln lassen.

00:27:23: Und dass es gegen den Zeitgeist alles schnell und gleichzeitig am besten ist – das passiert nicht in dem Fall!

00:27:30: Das lässt sich auch nicht beschleunigen oder aus gutem Grund nicht, weil sie eben ganz, ganz wichtige Beziehungen sind.

00:27:36: Das kann man nicht so einfach mechanisch denken.

00:27:40: Das repariere ich jetzt und dann wird das wieder.

00:27:44: Ich glaube, was vielleicht am wichtigsten ist.

00:27:47: Was aus der Geduld eben rauskommt, was wir vorher schon angesprochen haben.

00:27:50: Das ist Geduld mit sich selber aber auch Geduld in der Umgebung und umgekehrt.

00:27:55: die Umgebungen, die Geduld haben muss mit den Trauernden und vielleicht auch anerkennen sollte dass sie vielleicht gar nicht genau sagen können was ihnen jetzt gut tut Aber es macht ja nichts.

00:28:06: ich kann ja vielleicht weiß ich's ein Monat später und dann kann ichs sagen Also, da ist ja auch so eine Zeitentwicklung mit drin.

00:28:13: Und was ich heute nicht weiß, weiß ich vielleicht morgen und ich kann ja auch etwas ausprobieren und dann stelle ich fest, das ist jetzt nichts und kann aber vielleicht feststellen, dass im Vierwochen das wieder was ist, was mir tatsächlich gutgut.

00:28:25: Diese Dinge muss man beobachten die Umgebung und ich glaube einfach Geduld und Anerkennen, dass es ein langsamer Prozess ist.

00:28:32: Das ist wirklich wichtig.

00:28:34: Ich meine, es ist gerade was ganz Einschneidendes... Das persönliche Leben passiert, das ist angemessen.

00:28:42: Manchmal ist es ja auch nur so, dass man jemand sagt, es ist komplett angemessene, wenn die Welt zerbricht, traurig zu sein und einen neuen Weg suchen zu müssen.

00:28:52: Also wie gesagt Geduld mit sich selber gehört auch mit dazu.